Childfree Forum Форум чайлдфри

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Childfree Forum Форум чайлдфри » Про жизнь » Трехминутка прикладной философии


Трехминутка прикладной философии

Сообщений 11 страница 20 из 28

11

Wendigo

+
Wendigo написал(а):

Можем поступить и так, почему бы и нет, - хотя я всерьез на этот счет не раздумывала и даже название написала, как говорится, "с потолка"  а там посмотрим.

Договорились. :)  Теперь у нас есть отдельная общая тема для обсуждения таких вопросов, будем в ней общаться, а дальше - посмотрим, всегда можно будет что-то поменять, если это потребуется. Название темы при желании можно заменить на другое, для этого нужно отредактировать ваше первое сообщение в этой теме, но лично мне нынешнее название кажется подходящим. :)

0

12

Wendigo написал(а):

Вообще, по мне так рожать ради халявы и каких бы то ни было ништяков (в самом широком смысле) - это возмутительное, запредельное днище.

Угу. Ништячки рано или поздно закончатся, а проблема в виде ненужного ребенка останется.

scf написал(а):

Лично слышал: "а потом ну вот захотелось ребёнка, хоть тресни... И родила..."

Как будто сзади подошли и лопатой по башке огрели. Что так "вдруг" захотелось  :rolleyes:

+1

13

Танцулькина написал(а):

Wendigo написал(а):

    Вообще, по мне так рожать ради халявы и каких бы то ни было ништяков (в самом широком смысле) - это возмутительное, запредельное днище.

Угу. Ништячки рано или поздно закончатся, а проблема в виде ненужного ребенка останется.


Не поэтому. Из этических соображений.

0

14

Wendigo написал(а):

Не поэтому. Из этических соображений.

Боюсь что Вы о этих особях, рожающих ради ништяков, слишком хорошо думаете. Они и слова-то такого не знают  "этических". Они ведь живут как паразиты и ими по сути и являются. Ну не может, скажем, печеночный сосальщик, думать об этике

0

15

Janny,
я веду речь о своем собственном отношении к этому вопросу. Фраза начинается со слов "вообще, по мне так..."

Что думают и чем руководствуются сами паразитирующие особи - другой разговор.

+1

16

Танцулькина написал(а):

Как будто сзади подошли и лопатой по башке огрели. Что так "вдруг" захотелось

Может и так. Ну что то типа полового созревания например...

Wendigo написал(а):

Не поэтому. Из этических соображений.

Ну в данном случае этические и прагматические соображения в одних окопах находятся.

Отредактировано scf (4 февраля, 2018г. 20:34:50)

0

17

scf написал(а):

Ну в данном случае этические и прагматические соображения в одних окопах находятся.

Этические и прагматические соображения вообще перекликаются и переплетаются несколько чаще, чем принято думать :)

scf написал(а):

Ну что то типа полового созревания например...

Вроде бы "половое созревание" - это, условно говоря, когда кошка начинает хотеть кота, а не котят?

Если начинать разбираться: половое созревание - процесс, от начала и до конца регулируемый гормонами. Они напрямую связаны и регулируют и изменения в физиологии, и перепады настроения, и появление полового влечения (управляться и жить в мире с которым мозг начинает далеко не сразу). Это пусть сложная и тонкая, но химия, ее можно при желании расписать по уравнениям и коэффициентам, и все станет понятно.

Для инстинктов, с которых мы начинали разговор, это тоже справедливо: простой пример - реакция "бей или беги" и выброс адреналина в результате, со всеми спецэффектами и последствиями (расписывать не будем, информации в справочниках навалом). Все очень логично, и если разобраться - тоже может быть понятным. Инстинкт заботы о потомстве тоже по гормонам и химическим реакциям может быть расписан при желании, насколько я знаю.

Возьмем теперь случай  с принятием сложного решения, подразумевающего цепочку абстрактных рассуждений (формулировка желания и продумывание способов достижения). После того, как живое существо пришло к выводу, что оно "хочет ребенка", ему надо, во-первых, как минимум непосредственно связать факт полового акта с появлением потомства (уже есть работа мозга с абстракциями). Во-вторых, если предположить, что это просто существу  захотелось о ком-то маленьком позаботиться, возникают вопросы - откуда вдруг на ровном месте взялись гормоны вроде пролактина, которые за эту потребность отвечают? А если гормоны в норме - откуда тогда взялось желание? Почему именно родить детеныша для этого надо, а не потискать чужого, взятого напрокат, и успокоиться? Почему не проканает котенок, младший брат или кукла? И т.д., и т.п.  Ответы на все эти вопросы (вариантов могут быть десятки) так лихо одной только химией уже не опишешь.

Едем дальше и утыкаемся в пышный куст так называемой высшей нервной деятельности. А тут - и понятия о "предпочтительном-нежелательном", "принятом-не принятом", "нормальном-не нормальном" (разные от сообщества к сообществу), и весь спектр комплексов, и стада гештальтов нараспашку, и компенсации всего чего только можно, и куча всяких других страшных зверей. И в каждом отдельном случае весь путь, вся цепочка рассуждений до озвучивания вслух фразы "хочу ребенка, хоть тресни" может извиваться самым неожиданным образом. Часть этого пути проходит вообще на бессознательном уровне, то есть человек какие-то вещи сам от себя замалчивает. В этой системе координат желание заиметь собственного детеныша может быть обусловлено, например, желанием быть хоть кем-то любимым, или желанием получить более "почетный" в данном сообществе социальный статус (и связанные привилегии), и так далее. Даже навскидку вариантов десять можно выдать.

Но инстинкт как таковой, в своем чистом виде, - здесь уже будет ни при чем, или будет задействован неявно, без прямой связи, где-то глубоко у источника эмоций, сопутствующих принятию решений.

Как-то так мне рассуждается, если вкратце.

ЗЫ:
А чтобы совсем жизнь медом не казалась, зададим еще вот какие вопросы - с какой целью человек озвучил эту мысль в этот момент? Кому предназначались слова? В каком контексте велась беседа? Уверены ли мы, что человек сказал именно то, что думает?

ЗЗЫ:
А еще, кстати, сейчас бы очень пригодилось мнение специалистов, сведущих в эндокринологии, психологии, поведенческих всяких вещах, чтобы добавить подробностей к рассуждению или поправить меня, если думаю неверно. Если такие люди здесь есть - пожалуйста, поговорите со мной! 

Отредактировано Wendigo (4 февраля, 2018г. 23:18:31)

0

18

Wendigo написал(а):

Для инстинктов, с которых мы начинали разговор, это тоже справедливо: простой пример - реакция "бей или беги" и выброс адреналина в результате, со всеми спецэффектами и последствиями (расписывать не будем, информации в справочниках навалом). Все очень логично, и если разобраться - тоже может быть понятным. Инстинкт заботы о потомстве тоже по гормонам и химическим реакциям может быть расписан при желании, насколько я знаю.

Пардон муа, но вы не очень верно понимаете, что такое инстинкты, и путаете их с рефлексами)
Человек такое существо, что инстинктов у него практически нет. Поясню: инстинкт это сложный набор механических действий, выполняемых на автомате при появлении соответствующего раздражителя, и силой воли контролировать инстинкт невозможно. Т.е. вот если бы я при виде любой понравившейся мне женщины начинал плясать "казачок" и петь "ай-люли-люли", и ничего не мог с этим сделать, то это был бы инстинкт.
Соответственно, никакого родительского инстинкта, например, у нас нет. У наших родственников в лице шимпанзе тоже: были опыты, когда самок шимпанзе выращивали в изоляции от стаи, затем оплодотворяли, и смотрели на их поведение с потомством. Так они таскали детенышей за собой, но заботиться о них не умели, не у кого было научиться)

0

19

AnBo, спасибо, что поправили. Я в этой сфере не специалист, просто пробую рассуждать, так что и правда могу путаться.

AnBo написал(а):

Человек такое существо, что инстинктов у него практически нет. Поясню: инстинкт это сложный набор механических действий, выполняемых на автомате при появлении соответствующего раздражителя, и силой воли контролировать инстинкт невозможно.


Тогда вот что спрошу: какая область мозга за это дело отвечает? Продолговатый мозг или я опять ошибаюсь?

Еще: насколько сложным должен быть набор действий, чтобы перестать называться чем-либо еще и начать считаться "инстинктом"?

Соответственно, никакого родительского инстинкта, например, у нас нет.


Собственно, обсуждение начиналось с моего сомнения, что желание вида "хочу ребенка, хоть тресни" можно списать в принципе на какие-либо инстинкты как таковые. Эту нехитрую мысль я и пытаюсь в меру слабых сил аргументировать. Уж как умею.  :rolleyes:

AnBo написал(а):

они таскали детенышей за собой, но заботиться о них не умели, не у кого было научиться


Получается, то, что детенышей таскали за собой, а не бросали и не забывали о них, проявлением инстинкта не считается? А что это тогда?

0

20

Wendigo написал(а):

Тогда вот что спрошу: какая область мозга за это дело отвечает? Продолговатый мозг или я опять ошибаюсь?

Я не биолог, точно не знаю. Но в целом читал про такие вещи всякое, что-то да разумею на дилетантском уровне.

Wendigo написал(а):

Еще: насколько сложным должен быть набор действий, чтобы перестать называться чем-либо еще и начать считаться "инстинктом"?

Дело в комплексности действий. В этом и отличие от рефлекса (простого действия в ответ на раздражитель). Например, одергивание конечности от горячего предмета - простое действие, а брачный танец или постройка гнезда в процессе ухаживания - комплексное.

Далее... Инстинкт - это неподконтрольный сознанию и неподдающийя переучиванию(!) двигательный (!) акт. Желание иметь детей это контролируемое желание, это не двигательный акт.
При этом инстинкт всегда есть врождённое умение, например, у тех же кошек много чего "вшито" в мозг с рождения.
Человеку же надо учиться всему, начиная ходьбой и контролем над справлением нужды, ибо врожденными у него являются лишь простые рефлексы типа сосательного и хватательного. Если бы у нас желания (не путать с физиологическими потребностями типа дыхания, голода и пр.) и навыки были бы врождёнными, не существовало бы феральных детей (ака дети-маугли).
Ну и наконец, повторюсь - инстинкт невозможно контролировать усилием воли, и он специфичен для всего биологического вида. Однако желание иметь детей очень даже контролируется (обитатели этого форума тому доказательство), и для всех хомо сапиенс не характерно)))

Wendigo написал(а):

желание вида "хочу ребенка, хоть тресни" можно списать в принципе на какие-либо инстинкты как таковые

Очень сомневаюсь. Склонен считать, что это социальная установка. Смотрите выше: будь это инстинкт, то чайлдфри, монашества, да и просто весёлых бессемейных людей не было бы в природе))

Wendigo написал(а):

Получается, то, что детенышей таскали за собой, а не бросали и не забывали о них, проявлением инстинкта не считается? А что это тогда?

Я не уточнил контекст, виноват: часть просто таскали детенышей за собой, но не воспитывали, не заботились о них. Некоторые так и вовсе на детенышей забивали, и те гибли. Кроме того, эти изолированные обезьяны не смогли вписаться в обезьянье общество (если можно так назвать). в общем, см. опыты Харлоу.

0


Вы здесь » Childfree Forum Форум чайлдфри » Про жизнь » Трехминутка прикладной философии