Childfree Forum Форум чайлдфри

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Childfree Forum Форум чайлдфри » Про жизнь » Противоречие: рождаемость - занятость


Противоречие: рождаемость - занятость

Сообщений 1 страница 8 из 8

1

Хотел бы обсудить с уважаемыми форумчанами такую - можно сказать философскую - тему. Многие уважаемые эксперты в области экономики говорят о грядущей массовой роботизации, что приведёт к неизбежному появлению огромного числа "лишних" людей. Отсюда и предложения о введении так называемого безусловного дохода, что сейчас в виде эксперимента делается в Финляндии. Крики в стиле "спасём Родину от вымирания" входят в противоречие с экономической реальностью. Недавно один из экспертов спрогнозировал, что уже в ближайшем будущем в развитых странах будут вынуждены создавать некие подобия резерваций, обитателей которых снабдят эрзац-продуктами и развлечениями - компьютерными играми. И это, по его словам, будет гуманным вариантом решения проблемы "лишних" людей, потому что альтернатива ему - война. В этом же тренде двигается и РФ, и поэтому, говорит эксперт, нет никакого смысла повышать пенсионный возраст: без отсутствия серьёзного и масштабного проекта людей будет занять нечем. Я не помню конкретных цифр, но число занятых в сельском хозяйстве сократилось в тысячи раз. И этого вполне достаточно для того, чтобы прокормить всё человечество. Так вот, неужели эти радетели за демографию не понимают, что обрекают собственных потомков на весьма незавидное бытие?
Очень прошу в обсуждении не скатываться в политический аспект проблемы и не нарушать соответствующих Правил нашего форума. Потому что тогда тему закроют. Поверьте, мне есть, что сказать по обсуждаемому вопросу в социально-экономическом аспекте, но я не буду этого делать публично именно из-за нежелания нарушать Правила. Если кто-то захочет узнать моё мнение, спрашивайте через личную страницу.

+4

2

Яков, прошу поделиться мнением.

Имхо, роботов кому то надо обслуживать, писать программы, делать чертежи, схемы взаимодействия и т.п. Для сохранения уровня производства становится нужно больше умственного, творческого труда и меньше - обычного, рабочего. А от войны развлечения не спасут, т.к. всё таки люди - не скотина, которую можно содержать вот так, рано или поздно, куда-нибудь бахнет. Или откуда-нибудь. Если для существования не нужно уже будет действовать - диванеры начнут превращаться в скотину, тупеть, болеть и т.п. Ну а кто захочет вырваться (думаю таких немало найдётся), вот для них вариантов не предусмотрено кроме боёв на том или ином поле. Война всегда была, есть и будет.

+2

3

Яков написал(а):

Так вот, неужели эти радетели за демографию не понимают, что обрекают собственных потомков на весьма незавидное бытие?

"После нас хоть потоп" - слышали, надеюсь? Когда это "общественные деятели" задумывались хотя бы на 50 лет вперёд? Им главное - здесь и сейчас, максимум ещё год-два удержаться "в струе". А здесь и сейчас модно ратовать за повышение рождаемости.

+5

4

Ну такая роботизация, чтобы прям вообще всех живых людей вытеснила, случится в лучшем случае лет через 200. А сейчас на каждого робота нужен тот, кто его чинит, пишет для него ПО и проч., происходит переквалификация, тот, кто раньше крутил гайки на конвейере, теперь крутит гайки роботу, который крутит гайки на конвейере.
Безусловный доход - это малость другое. Во-первых, этим доходом хотят заменить все социальные льготы. Во-вторых, речь не идёт о том, что негде работать, речь о том, что в развитых странах люди не хотят больше работать по 40 часов в неделю, и система распределения доходов (путем налогов и социальных выплат) позволяет им этого не делать, то есть ты работаешь 3 дня в неделю, получаешь 2/3 своего полноценного месячного дохода и плюс ещё безусловный доход из бюджета, а остальные 4 дня проводишь в свое удовольствие.
Не знаю как в других странах, а в Голландии в этом году (в 2017 то есть) был зафиксирован рекордно низкий уровень безработицы, наоборот, в некоторых быстро развивающихся областях типа IT у них острая нехватка кадров.
Так что, думаю, резервации с плошкой риса и виртуальной реальностью нас ещё не скоро грозят.

0

5

Яков написал(а):

Хотел бы обсудить с уважаемыми форумчанами такую - можно сказать философскую - тему.

Яков, отличную тему Вы подняли на самом деле =) попробую-ка  и я порассуждать.

Первым делом отчасти соглашусь со следующим:

Evangelista написал(а):

Ну такая роботизация, чтобы прям вообще всех живых людей вытеснила, случится в лучшем случае лет через 200

Действительно, до "вкалывают роботы, счастлив человек" нам еще жить и жить. На самом деле, мне думается, что человечество, как бы это помягче сказать, морально не доросло до такого расклада чуть ли не в большей степени, нежели технологически. По той причине, что пока у ряда граждан есть искушение сделать робота боевого, робота-убийцу, робота-вора, робота-карателя и так далее или любым другим способом использовать робота в не вполне мирных целях (а на нашем шарике таких граждан покамест пруд пруди), опасности роботизации несколько перевешивают возможные выгоды. Такие дела.

Еще вот что хочется заметить:

Evangelista написал(а):

на каждого робота нужен тот, кто его чинит, пишет для него ПО и проч., происходит переквалификация, тот, кто раньше крутил гайки на конвейере, теперь крутит гайки роботу, который крутит гайки на конвейере.

scf написал(а):

роботов кому то надо обслуживать, писать программы, делать чертежи, схемы взаимодействия и т.п. Для сохранения уровня производства становится нужно больше умственного, творческого труда и меньше - обычного, рабочего.


Роботу, само собой, достаточно долго будет нужен человек. Однако, для работы в области робототехники все же нужны соответствующие образование и интеллектуальный уровень, т.е. ни сельско-приходская школа, ни заочный заборостроительный факультет не проканают. Грубо говоря, держать на предприятии на каждого одного-двух-нескольких роботов штат из десятка человек, каждый из которых заточен, как на конвейере, на закручивание одной какой-нибудь гайки - абсурдно и экономически невыгодно. А в идеале нужно минимальное количество инженеров, которые не только руками работать умеют, но понимают и в программировании, и в схемах взаимодействия, и чертежи читать и работать с ними умеют, и т.д. Чем сложнее техника - тем разнообразнее и причудливее бывают ее глюки и поломки, здесь действительно узким спецом остаться не получится.
(И да! - не забываем о том, что специалист, отвечающий за роботов на предприятии, по-хорошему должен еще быть способным разобраться в технологическом цикле самого предприятия, чтобы успешно вписать в него своих подопечных).

А вот сейчас будет очень много букв, кому неинтересно - просто пропускайте:

Вот представим себе, что давным-давно в  далекой-далекой галактике в условиях, схожих с текущими в знакомом нам земном сообществе, началась революция всеобщей роботизации. И пусть это будет не политика, а такая себе слегка научная фантастика.

Итак, первое, что происходит - резкий рост спроса на специфическое образование и переквалификацию. Это не уровень средней школы или ПТУ, образование такого характера способен предоставить не каждый ВУЗ. В те заведения, которые в состоянии,  выстраивается очередь абитуриентов. Тем, кто не прошел по конкурсу, а также тем, кто уже имеет смежную профессию, но хочет сменить квалификацию, либо придется платить за образование, либо они окажутся перед перспективой выпадения из рынка. Поскольку образование востребовано, цены на него с большой долей вероятности оказываются завышенными и уж в любом случае не демпинговыми =) . Параллельно растет еще и спрос на образование в областях, которые роботизации не поддаются (пока или в принципе), с таким же эффектом.

Так что те люди, у кого достаточно средств - раскошеливаются; кто-то набирает кредиты; кто-то потом их благополучно отдает, а кто-то оказывается без диплома и в долгах (фактор коррупции в сфере образования сюда приплетать не буду,чтобы совсем не усложнять). Те, кому не повезло, с течением времени вливаются в дружную компанию тех, кого оставили без работы сами роботы (списки таких профессий, от сотрудников колл-центров, водителей автобусов и кассиров до бухгалтеров и иногда даже юристов, регулярно публикуются; можно поспорить о том, в состоянии ли робот полноценно заменить юриста, но однозначно первым делом вылетят из обоймы человеки, выполняющие несложную работу, не требующую большого ума и квалификации. Т.е. вполне определенный контингент).

Со временем закономерно получаем:

- сравнительно тонкую прослойку инженеров-робототехников, у которых была возможность выучиться (как в силу собственных блестящих  способностей, так и в силу возможностей кошелька своего или родительского); лучшие специалисты (таких всегда немного) ценятся на вес золота и, вполне вероятно, имеют возможность диктовать свою планку оплаты труда;
- небольшое количество тех, кто руководит и присматривает за работой роботов, инженером не является и обойтись без инженера не может - управленцев; сюда же со временем войдут руководители силовых структур и гос. аппарат;
- некоторое количество счастливцев, чьи профессии не связаны с робототехникой, но роботу перепоручить их пока нельзя - это в первую очередь те профессии, которые требуют работы творческого начала, принятия уникальных нестандартных решений и наличия эмпатии; в этом числе - и ученые из числа тех, кто двигает вперед  науку в целом;

(помним, что дети высокооплачиваемх специалистов, в свою очередь, имеют больше возможностей получить хорошее образование, и т.д. Таким образом, с течением времени формируется своеобразная "элита");

- гораздо более толстенькую прослойку тех, кому в жизни не свезло.

Этих последних нельзя просто так бросить без средств к существованию - получим революцию. Поэтому сразу же появляется идея "безусловного базового дохода", чтобы были сыты, одеты и - важно! - в общих чертах довольны жизнью.

Ребята! Да это же мечта всех овуляшек и овуляндров (как, впрочем, и любых других паразитов всех мастей)!!! Когда тебе дают денюжку/пожрать/койкоместо просто за то, что ты есть!!!

Яков написал(а):

Так вот, неужели эти радетели за демографию не понимают, что обрекают собственных потомков на весьма незавидное бытие?


(на всякий случай оговорюсь: здесь и далее речь именно об овуляшках, а не об адекватных многодетных)

Яков, это для Вас такое бытие - незавидно. Для сферической овуляшки в вакууме оно ИДЕАЛЬНО. Вы только подумайте - не надо включать голову, что-то делать, рваться, сидеть ночами над книгами, грызть гранит, таскаться на работу. Вообще ничего не надо. Даже о подросшем потомстве заботиться не надо - само как-нибудь до возраста получения пособия дорастет. В развитии своих детей такие особи, как мы знаем, не заинтересованы. Им важен факт рождения (n+1)-го детеныша, который они смогут гордо записать в свои заслуги, а остальное побоку.

Ну а дальше, как всегда при введении пособий, упираемся в экспоненциальненький рост маргинализованной части населения, которая ВСЕГДА отличается повышенной рождаемостью, помноженной на пофигизм. Если ничего с этим не делать - в перспективе через два-три поколения, как обычно, получим бардак, хаос и упадок. На фоне взрывного роста спроса на алкоголь и наркоту.

А что делать-то?

Войну как средство решения каких-либо проблем придется отмести по той причине, что наша условная цивилизация уже достигла того уровня, когда любой действительно крупный вооруженный конфликт с большой долей вероятности отбросит ее в лучшем случае на несколько ступеней ниже по цивилизационной лестнице. Вплоть до того, что значительная часть поверхности планеты может стать непригодной для жизни и ведения хозяйственной деятельности. Будет не то что до робототехники - вообще ни до чего.

В то, что все человеки поголовно вдруг возьмут да и начнут проявлять сознательность - думать, во-первых, головой, а во-вторых, не только о собственной заднице; и, наконец, здраво оценивать собственные возможности, сопоставляя с объективной реальностью - как-то не верится.

Урезать пособия за неподобающее поведение, наказывать, вводить жесткие ограничивающие меры, отбирать потомство и отправлять по интернатам? - скатимся к полицейскому государству и в перспективе к высокой вероятности восстания. Стабильности не будет.

К лицензированию права на рождение ребенка общество не готово и на 100% готово в обозримом будущем не будет. Для введения таких мер и добровольного их принятия нужен высокий уровень осознанности человека. Настолько высокий, что по его достижении необходимость в лицензировании отпадет сама собой. А так - будут обязательно несогласные, обиженные, нелегалы, коррупционеры, подпольщики,  и всякая другая красота. Хоть садись да пиши сценарий для фильма-антиутопии.

Стерилизовать население? Сложная и скользкая тема. Какой-то уровень воспроизводства необходимо поддерживать, так что, например, добавлять контрацептивы в общую систему водоснабжения - не вариант. Предпочтительным является рождение детей в образованных семьях. Разделить население физически, собирая маргиналов в одном месте, а благополучную часть в другом? Такая тенденция так или иначе вскоре начнет проявляться сама, и, скорее всего, появится искушение ее поддержать. Тем более, что так удобнее с точки зрения управления.

Вот мы и пришли к обрисованной экспертом модели -

уже в ближайшем будущем в развитых странах будут вынуждены создавать некие подобия резерваций, обитателей которых снабдят эрзац-продуктами и развлечениями - компьютерными играми.


Добавим, что для реализации подобной модели общества в идеале необходимо минимизировать рождаемость в таких резервациях (чтобы максимально сократить расходы на содержание в долгосрочной перспективе). Сделать ли это при помощи добавок в эрзац-продукты, или же оперируя высочайшим качеством виртуальной реальности, чтобы в койку с человеческой женщиной даже и не хотелось - неважно. В экстремальном варианте можно даже легализовать для резерваций ряд дешевых, но убойных наркотиков, чтобы уж совсем никого ни на какие подвиги не тянуло. Снабжать свободно или за символическую плату. Через парочку поколений первые поселенцы вымрут сами, а те, кто по каким-либо причинам не прошел отбор в городах высоких технологий, вероятно, будут такие резервации пополнять.

Картина, конечно, выходит безрадостной и какой-то поганенькой. Однако, могла бы быть ей какая-то альтернатива?

Войну отметаем - см. выше.

Все тупики развития нашей модели упираются на самом деле в уровень интеллектуально-нравственного развития человеков и в их сознательность. Предположим, мы хотели бы создать в некотором обществе условия, позволяющие избежать маргинализации безработных, обеспеченных безусловным доходом. Что нам для этого могло бы, в самых общих чертах, понадобиться?

Наверное, надо было бы каким-то образом добиться того, чтобы средний человек сам не захотел скатываться в полуживотное состояние, будучи обеспечен безусловным доходом, и умел себя занять чем-нибудь не деструктивным, даже сидя без работы. Хоть даже простым ремеслом "для души" или незатейливым творчеством, но обязательно созидательным и безвредным.

Также полезно было бы свести к минимуму, а в идеале - исключить фактор рождения потомства "от скуки", "по традиции", "для пособий", "по залету", "чтобы удержать партнера", "чтобы не быть одной", т.е. ради решения собственных проблем и любого рода самоутверждения. В условиях обеспечения "безусловного базового дохода" каждый ненужный родителям ребенок становится проблемой непосредственно общества, поэтому имеет смысл стремиться к тому, чтобы детей было не больше нормы, необходимой для воспроизводства, и все они были нужными родителям и родители в них бы вкладывались. То есть, становится актуален переход от количества отпрысков к качеству,подразумевающий повышение, хмм, среднего по популяции уровня ответственности за потомство. Становится необходимо привить среднему члену общества понимание или хотя бы установку по умолчанию, что ребенок - это не орден, не индульгенция, не имущество, не средство достижения твоих целей, не статусный аксессуар, а просто человек, за которого родители до времени в ответе. "Ребенок - гость в твоем доме: накорми, научи и отпусти."(с)

И еще надо было бы каким-то образом избежать того, чтобы представители "успешных" категорий населения смотрели на "лузеров" сверху вниз, а "лузеры" комплексовали и завидовали =) для этого те и другие должны обладать сформированной, зрелой, полноценной с точки зрения психологии личностью, не заинтересованной в примитивной конкуренции.

Все эти качества в первую очередь определяются воспитанием с самого раннего возраста. Характер воспитания сильнее всего зависит, конечно же, от семьи. Начать с ровного места изымать детей из семей в принудительном порядке мы не можем - такая мера будет встречена в штыки. Однако, теоретически можем сделать так, чтобы ребенок проводил максимум времени вне дома и все выигранное таким образом время уходило на развитие в нужном нам ключе. Для этого важно, чтобы ребенку вне дома было интереснее, чем в доме.

В каких условиях есть возможность скорректировать семейные установки в раннем возрасте, пока не въелись намертво? Правильно - это в некоторой степени детские сады и главным образом школы. Также - окружение не только в доме, но и на улицах, не только в смысле окружающих людей, но и окружающей обстановки и событий - то, что происходит чаще всего, ребенок будет считать нормой. А еще - детская литература и детское кино. Контент, поставляемый СМИ и индустрией развлечений. И все то, что зовется противным словом "пропаганда". :) Что касается визуальной  и аудиопродукции - там вообще непаханое поле для трансляции каких-либо идей скрытым или явным образом, тысячью способов. Можно даже очень мягко и постепенно прививать людям идею о том, что для их ребенка с определенного возраста наилучшим вариантом станет жизнь и обучение в учебном заведении, построенном по принципу интерната, где его всестороним развитием займутся профессионалы. Разрушать семью при этом не обязательно.

Однако, для использования всех этих инструментов нужны прежде всего специалисты. Педагоги, психологи, выверенно и грамотно выстроенная индустрия досуга и производства развлекательной продукции с тщательным контролем качества, - а на создание всего этого нужно время. Специалистов тоже нужно вырастить и научить. Обмолвимся, что работать здесь нужно не "за зарплату", а "за идею" - а это, во-первых, тщательный отбор кандидатов, и во-вторых, автоматическое обеспечение достаточно высокого уровня оплаты труда (на голом энтузиазме далеко уехать не выйдет). Заниматься всем этим следовало бы начинать хотя бы за несколько поколений до активного внедрения робототехники - ну или затормозить массовое ее распространение до той поры, когда тенденции развития общества достаточно изменятся.

А еще нам на этом пути весьма сильно помешали бы любые религиозные системы с их закостенелой "традиционностью" и негибкостью, с их активным вторжением в частную жизнь последователей, а также вообще та часть традиций, которая регулирует вопросы семейных отношений. В условиях приоритета "традиционных семейных ценностей™" и "высокодуховных многопоколенных семей™" домостроевского образца фокус с перевоспитанием целых поколений новых граждан сильно затормозится, забуксует и рискует не получиться вообще. Еще и поэтому действовать нужно постепенно, любое резкое движение вызовет конфликт. Это не годы и, скорее всего, даже не одно десятилетие.

Это совершенно не означает отказа от института семьи как такового. Важно убрать из него иерархическую составляющую, а с ней непререкаемость авторитета старших родственников вне зависимости от их самодурства; исключить возможности для самоуправства и манипуляций, сохранив лучшее - взаимное уважение и теплые дружеские отношения между родственниками. Создать условия для такого преобразования - это очень долгий и очень кропотливый труд.

(а вот для безнадежно упоротых приверженцев "исконно-посконно-домотканого" как раз можно создавать подобие резерваций - закрытые территории, где они жили бы в свое удовольствие по своим правилам, никого бы не трогали и их не трогал бы никто. В смысле вообще никто. Пусть сами строят себе дома при помощи топора и пилы, добывают себе сами еду, изготавливают одежду и инструменты, лечатся как умеют, тушат пожары и останавливают эпидемии и другими способами погружаются в любимую эпоху. Хозяин - барин.  Добровольно, по собственному решению, при условии задокументированного отказа от каких-либо претензий к государству.)

Я не открываю Америку на самом деле - все эти идеи уже были в "Симпсонах" тем или иным образом разработаны самыми разными авторами - мечтателями, фантастами, идеалистами, сочинителями-фантазерами, кухонными философами  и многими другими, тысячи их.

Вот только беда - реализация подобных идей в краткосрочной перспективе не приносит прибыли, одни расходы ;) но это уже немножко другая история, которая этот пост удлинит до неприличия. Так что, пожалуй, лучше всего мне сделать передышку :)

З.Ы.: Поскольку обсуждение политических вопросов на нашем форуме под запретом (и я это поддерживала и поддерживаю), постольку все то, что под катом, обозначено максимально обобщенно и расплывчато, без подробностей и без связей с любым из каких-либо сообществ, реально существующих на третьей планете от маленькой желтой звезды.  Всем желающим примерить такую модель развития на любое из реально существующих государств/сообществ и поговорить об этом - добро пожаловать в личку :)

Отредактировано Wendigo (19 февраля, 2018г. 03:16:33)

0

6

Wendigo, вы описали только один тип людей. Вы не учли почему то спрос/предложение. И не учли, что "добившиеся" постепенно деградируют из поколения в поколение, много ли детей/внуков/правнуков "успешных" людей добивается сами успеха? В основном "проедают".
Имхо всё намного проще. Роботизация - такое же обычное благо, как и авиация, механизация, электрификацияи т.п., т.е. всё разовьётся само собой.
Ну а войны будут всегда, и мощность оружия не при чём, войны будут, мощность использоваться на 100% не будет. Уровень зверств - какой был такой и остаётся и будет оставаться, не важно что в руках - копья, автоматы или лазеры. Уровень гуманности - тоже не меняется.

0

7

scf,

так я же честно предупреждаю, что говорю очень расплывчато и обобщенно. Это не претензия на создание какой-либо программы для внедрения куда-нибудь и не тщательно выношенный сюжет, а простая фантазия на заданную тему, записанная "с ровного места". Она не должна и не может быть безупречной.

scf написал(а):

вы описали только один тип людей.

Не вполне понимаю, что именно Вы имеете в виду. Что за тип людей здесь описан, с Вашей точки зрения?

scf написал(а):

Вы не учли почему то спрос/предложение.

Спрос на что и предложение чего именно?

scf написал(а):

не учли, что "добившиеся" постепенно деградируют из поколения в поколение, много ли детей/внуков/правнуков "успешных" людей добивается сами успеха?

По-разному, очень по-разному. Потом, я и не утверждаю, что состав "элиты" не может претерпевать изменения. Однако, "костяк" ее будет меняться незначительно. Тотальная смена "элит" происходит при революциях, вроде бы?
А тот факт, что у потомства состоявшихся родителей есть больше возможностей для получения качественного образования - это, уж извините, все-таки факт. Как этой возможностью воспользуется каждый конкретный персонаж -предсказать заранее невозможно.

scf написал(а):

войны будут всегда, и мощность оружия не при чём, войны будут, мощность использоваться на 100% не будет. Уровень зверств - какой был такой и остаётся и будет оставаться, не важно что в руках - копья, автоматы или лазеры. Уровень гуманности - тоже не меняется.

Так-то оно так, но мне такой путь представляется тупиковым. Впрочем, до чего-либо иного я все равно не доживу :)

Отредактировано Wendigo (19 февраля, 2018г. 22:11:43)

0

8

Wendigo написал(а):

Не вполне понимаю, что именно Вы имеете в виду. Что за тип людей здесь описан, с Вашей точки зрения?

Наемные  работники.

Wendigo написал(а):

Спрос на что и предложение чего именно?

На обучение. Появляется спрос,  появятся  и курсы переквалификации.

Wendigo написал(а):

. Как этой возможностью воспользуется каждый конкретный персонаж -предсказать заранее невозможно.

Возможно, если собрать статистику.

Wendigo написал(а):

Тотальная смена "элит" происходит при революциях, вроде бы?

Смена курса происходит.

0


Вы здесь » Childfree Forum Форум чайлдфри » Про жизнь » Противоречие: рождаемость - занятость